О cнах

[quest777]

По книге "Sleeping, Dreaming and Dying, an Exploration of Consciousness with the Dalai Lama", главы 4 (Lucid Dreaming) и 5 (Levels of Consciouness and Dream Yoga).

Насколько удалось понять, высшей стадией, к которой нужно стремиться, являтся вовсе не управляемый ОС, а свидетельствование (witnessing). Оно характеризуется полным сохранением бодрствующего сознания, совершенным внутренним спокойствием и невмешательством в ход сновидения. Вмешательство было бы возможно при желании, но желание не возникает. Обычно при свидетельствовании спящий не является действующим лицом, хотя иногда ненадолго может им стать. При этом внутреннее спокойствие остается. Именно это состояние сознания, характеризуемое спокойствием, сопровождаемое чувством бесконечного расширения и блаженства, является главной целью.

Свидетельствование бывает нескольких видов, в зависимости от этапов прогресса: обычные сюжеты, короткие обрывки, полностью абстрактные невыразимые видения. Но самой высшей степенью является достижение состояния свидетельствования в стадии сна без сновидений. Оно характеризуется совершенно невыразимым блаженством, отсутствием пространства и времени, ощущением безграничности, целостности, света, ощущением движения при отсутствии движущихся частей, каких-то отношений при отсутствии объектов этох отношений.

Считается, что те, кто увлечены управляемыми ОСами, обычно вынуждены сначала полностью избавиться как от управления, так и от самой осознанности, так как они, как наркотик, засасывают и препятствуют свидетельствованию.

**********************************************
**********************************************

А вот еще взгляд с другой стороны, который тоже подтверждает, что обычные манипуляции в осознанном сновидении ничего, кроме ещё одного вида удовольствия, из себя не представляют.
********************************************
(http://slideright.8m.com/magick/dreaming-klass.htm):

> Здравствуй DM!
> DM> У тебя их (в контексте эхотага) еще не было и не скоро будет.
> Может ты все-таки объяснишь, чем в принципе тогда отличается
> сновидение (в контексте эхотага) от ОС, ВТО, астральных проекций
> или ясных снов?


Привет Леонид

Hа твой вопрос: в принципе это вопрос из faq, хотя его никто в этой эхе пока
кажется не составлял. Ленятся бойцы. Hо это я не к тому, что ты вопрос
задаешь плохой, а что на него уже раз 10 отвечали по эхам. Бон в частности
давал подробные объяснения, насколько я помню в эхе дрим. (эхедрим? :)
Поэтому если тебя не заломает, спроси дополнительно у него, он, имо, с
удовольствием ответит(ну, поиздевается может немножко над тобой, но это так,
для порядка чисто)

Что касается меня, то вот мой скромный комментарий не претендующий ни на
что:
1) Основное различие, принципиальное:
сновидение магов(КК) отличается от ОС(например Лабержа и прочей его братии)
тем, что сновидение имеет место в реальных (скажем, параллельных) мирах, как
говорил в книгах КК - "генерирующих энегрию", а ОС происходит в уме спящего,
и если он и натыкается на генерирующий энергию феномен, то случайно, как
лунатик, и справиться адекватно конечно с ним не сможет.
2) Второе важное различие, касающееся субъекта:
маг достигает возможностей сновидения за счет кардинального изменения своего
энергетического статуса и иного самоопределения, полностью отличного от
обычного человеческого. Каким образом меняется энергетический статус и
каково это самоопределение, увольте, в эхе рассказывать не буду, не место.
Вон может быть Бон сподобится, просите. В ОС же может свалиться любой
человек за минимальный срок, для этого ему совершенно ничего не нужно делать
со своей жизнью и сознанием - поэтому и после обучения попаданию в ОС(ВТО,
АП, ЯС, ПЖО) в жизни у него ничего не меняется, разве что становится больше
слюней, гордости собой и глупой, но очень мистической романтики. Вобщем
портится обычно человек и теряет последние шансы.

3) Третье различие, касающееся снова субъекта:
для того, чтобы не только "открыть дверь" в сновидение магов, но и делать
шаги вглубь, сновидящему нет другого пути, кроме как через и с помощью так
называемых неорганических существ. Почему это именно так и никак иначе я
тоже объяснять в эхе не стану: это можно прекрасно выяснить на своем
собственном опыте.
4) Четвертое различие, касающееся целей: Целью сновидения мага является
обретение энергетической целостности и реализация естественного врожденного
предпочтения (да, именно, сновидящим нужно сначала родиться). Целью ОС и
прочих вышеперечесленных астральных проекций является удовлетворение эго и
стремление к удовольствиям.

Hу и достаточно уже.

Замечание: Сновидение и связи с неорганиками не являются единственным путем
обретения целостности мага.
***************************************************************

Comments

[isa-bella.livejournal.com]

ага, у меня та же история - уже которую неделю пытаюсь заснуть, не теряя осознанности. пока результаты только в получении информации, но в сон завинчивает все равно.

[quest777.livejournal.com]

А приходилось ли когда-нибудь испытывать состояние свидетельствования без сновидений?

[isa-bella.livejournal.com]

вот я о чем и говорю - о попытках достижения этого состояния. насколько я понимаю (выношу из своего опыта), свидетельствование без сновидений это не что иное, как выход из тела. или я ошибаюсь?

[quest777.livejournal.com]

Мне показалось, что это то состояние, которое Далай Лама называет "clear light". Мне трудно сказать, насколько это соответствует выходу из тела, оба эти термина для меня достаточно расплывчаты. Дополнительная трудность ещё и в том, что сам "clear light" бывает разной степени "плотности". Далай Лама выделяет несколько его уровней. Кратктй миг сразу после смерти и в момент зачатия - наиболее полно представляют это состояние.

Там ещё есть место, где он (Далай Лама) рассказывает о йоге сна в буддизме и противопоставляет осознанные управляемые сновидения и те, о которых мы здесь говорим. У этих двух видов сновидений разные цели и разные техники их достижения. В первом случае генерируется специальное тонкое тело (subtle dream body), которое отделяется от физичесеого тела и может быть использовано для различных целей (в точности соответствует КК). Во втором случае все совершенно не так, целью является культивирование способности испытывать "clear light of sleep", управление сновидением и тело сновидения не нужны. Эта практика скорее аналогична практике вхождения в промежуточное (между жизнью и смертью) состояное - бардо.

Возвращаясь к Вашему вопросу, мне кажется, что речь всё-таки идет о растворении эго, а не о выходе из тела. Впрочем, не удивлюсь, если это почти одно и то же. У Вас больше практического опыта, мне было бы интересно Ваше мнение по этому вопросу. Поэтому я так подробно и описываю всё это здесь.

Вот интересно, что Далай Лама говорит об этих состояниях (clear light) в повседневной жизни:
"In the Tibetian Buddhist literature, it is said that one experiences a glimpse of clear light on various occasions, including sneezing, fainting, dying, sexual intercourse and sleep. Normally, our sense of self, or ego, is quite strong... But on these particular occasions, this strong sense of self is slightly relaxed."

[isa-bella.livejournal.com]

эго растворяется по-любому при остановке внутреннего диалога, к примеру.
во время сна внутренний диалог (процесс мышления) выражается в сновидениях, которые не осознаются таковыми. так что теоретически осознавание себя без сновидения, когда тело все-таки спит, равносильно растворению эго. а практически? практически можно и сны видеть, с растворенным эго, как можно в бодрствующем сознании наблюдать за протекающими процессами в мире.
хотя тут есть у меня один вопрос. вот что для вас (или уже на "ты"?) является эгом? каковы его характеристики?

[quest777.livejournal.com]

Можно и на "ты".

Для меня эго - это ощущение себя как отдельной сущности.

"практически можно и сны видеть, с растворенным эго, как можно в бодрствующем сознании наблюдать за протекающими процессами в мире."
- Пожалуй. А у меня ещё возникла аналогия между упомянутыми стадиями свидетельствования (обычные сюжеты, короткие обрывки, полностью абстрактные невыразимые видения и свидетельствование в стадии сна без сновидений) и стадиями медитации. Свидетельство без сновидений получается как бы глубокой медитацией во сне.

Возвращаясь к твоему вопросу насчет выхода из тела: как всё-таки соотносится со всеми этими состояниями выход из тела?

[isa-bella.livejournal.com]

в своих предположениях о выходе из тела во время сна без сновидений я руководствовалась тем, что сознание, прекратив себя отождествлять с телом и его продуктами (напр, сны), расширяется и изменяет свое качество. будучи освобожденным от тела (тело спит), сознание способно перемещаться куда ему вздумается.
хотя это лишь мои предположения. ведь все эти "выходы" и передвижения могут быть весьма условны - просто смена настроек, ничего более. правда, если сменишь настройки так, что решишь, что тело уже больше не нужно, получится совершенно реальный выход из тела ) навсегда )
кстати, думаю, такое вполне возможно при осознании без сновидений. еще, сдается мне, в этом состоянии можно попасть не туда (вполне может быть что не по собственной воле) и не вернуться.

[quest777.livejournal.com]

Наверное, можно принять это пока за рабочую гипотезу и считать, что в данном случае происходит расширение сознания, которое, если угодно, можно назвать выходом из тела. А насчет "не вернуться" - наверное это аналогично глубокой медитации.

"вполне может быть что не по собственной воле"
- Интересно. Мне кажется, что это скорее вопрос терминологии - что считать в данном случае собственной волей.

[ferusmusic.livejournal.com]

да, мне кажется Далай Лама там говорит о выходе на Атман, высшее Я, а свидетельствование с этим напрямую связано.

О терминологии

[quest777.livejournal.com]

Получается, что "clear light", ослабление чувства эго, выход на Атман, выход из тела, расширение сознания, свидетельсвование во сне - все эти термины указывают на один и тот же процесс. Не так ли?

Re: О терминологии

[ferusmusic.livejournal.com]

Наверное, это скорей разные грани этого процесса. "clear light" - чистый свет, так? Иногда об Атмане говорят, как о чистом свете не имеющем ни цвета, ни формы. Выход из тела можно, конечно, поставить в кавычки и рассматривать, как выход за пределы форм. Расширение сознания - освобождение сознания от прикованности к тамасу.
Свидетельствование, это.. вроде как единсвенное что происходит с Атманом. Слово "свидетельствование" часто упоминают, хотя в языке оно имеет свой оттенок.
Суть всех практик растождесвтление со всеми объектами, путем отвлечения внимания. То есть, свидетельствование происходит постоянно, не прерываясь, но оно скачет от одной вещи к другой и не ясно кто свидетель. Натренерованный концентрацией, или успокоенный медитацией, разум способен долгое время созерцать один единственный объект, отвлекая внимание от всего остального.
В самадхи присутствует отождествление лишь с объектом медитации, в нирвикальпа самадхи любые объекты исчезают и остается абсолютный субъект - зритель.)

Re: О терминологии

[quest777.livejournal.com]

"Наверное, это скорей разные грани этого процесса."
- Да, я тоже к этому склоняюсь. Спасибо за интересные комментарии.

[tricker1.livejournal.com]

Свидетельствование без желаний превращает сны в дым. Ум генерирует формы. А если формы желанием перестают порождаться... Короче просто видение сути. Для необладающих видением аур - просто как бы начинают образовываться образы вокруг чего-то туманного, но не образуются...

Отделение от тела - другое.

[quest777.livejournal.com]

Не очень понятно. Вы хотите сказать, что свидетельствование приводит абстрактным снам?

[tricker1.livejournal.com]

Возможен и такой вариант. Бывают сны, кстати, и ментального плана. Когда снятся идеи. Никаких образов - только многогранные идеи, понимание и осознание.
Свидетельствование приводит к спокойствию энергий. Спокойные энергии дают более чёткую информацию. Всех планов.

[quest777.livejournal.com]

Спасибо. Мне нравится такой ответ. А можно какую-нибудь ссылку?