![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По книге "Sleeping, Dreaming and Dying, an Exploration of Consciousness with the Dalai Lama", главы 4 (Lucid Dreaming) и 5 (Levels of Consciouness and Dream Yoga).
Насколько удалось понять, высшей стадией, к которой нужно стремиться, являтся вовсе не управляемый ОС, а свидетельствование (witnessing). Оно характеризуется полным сохранением бодрствующего сознания, совершенным внутренним спокойствием и невмешательством в ход сновидения. Вмешательство было бы возможно при желании, но желание не возникает. Обычно при свидетельствовании спящий не является действующим лицом, хотя иногда ненадолго может им стать. При этом внутреннее спокойствие остается. Именно это состояние сознания, характеризуемое спокойствием, сопровождаемое чувством бесконечного расширения и блаженства, является главной целью.
Свидетельствование бывает нескольких видов, в зависимости от этапов прогресса: обычные сюжеты, короткие обрывки, полностью абстрактные невыразимые видения. Но самой высшей степенью является достижение состояния свидетельствования в стадии сна без сновидений. Оно характеризуется совершенно невыразимым блаженством, отсутствием пространства и времени, ощущением безграничности, целостности, света, ощущением движения при отсутствии движущихся частей, каких-то отношений при отсутствии объектов этох отношений.
Считается, что те, кто увлечены управляемыми ОСами, обычно вынуждены сначала полностью избавиться как от управления, так и от самой осознанности, так как они, как наркотик, засасывают и препятствуют свидетельствованию.
**********************************************
**********************************************
А вот еще взгляд с другой стороны, который тоже подтверждает, что обычные манипуляции в осознанном сновидении ничего, кроме ещё одного вида удовольствия, из себя не представляют.
********************************************
(http://slideright.8m.com/magick/dreaming-klass.htm):
> Здравствуй DM!
> DM> У тебя их (в контексте эхотага) еще не было и не скоро будет.
> Может ты все-таки объяснишь, чем в принципе тогда отличается
> сновидение (в контексте эхотага) от ОС, ВТО, астральных проекций
> или ясных снов?
Привет Леонид
Hа твой вопрос: в принципе это вопрос из faq, хотя его никто в этой эхе пока
кажется не составлял. Ленятся бойцы. Hо это я не к тому, что ты вопрос
задаешь плохой, а что на него уже раз 10 отвечали по эхам. Бон в частности
давал подробные объяснения, насколько я помню в эхе дрим. (эхедрим? :)
Поэтому если тебя не заломает, спроси дополнительно у него, он, имо, с
удовольствием ответит(ну, поиздевается может немножко над тобой, но это так,
для порядка чисто)
Что касается меня, то вот мой скромный комментарий не претендующий ни на
что:
1) Основное различие, принципиальное:
сновидение магов(КК) отличается от ОС(например Лабержа и прочей его братии)
тем, что сновидение имеет место в реальных (скажем, параллельных) мирах, как
говорил в книгах КК - "генерирующих энегрию", а ОС происходит в уме спящего,
и если он и натыкается на генерирующий энергию феномен, то случайно, как
лунатик, и справиться адекватно конечно с ним не сможет.
2) Второе важное различие, касающееся субъекта:
маг достигает возможностей сновидения за счет кардинального изменения своего
энергетического статуса и иного самоопределения, полностью отличного от
обычного человеческого. Каким образом меняется энергетический статус и
каково это самоопределение, увольте, в эхе рассказывать не буду, не место.
Вон может быть Бон сподобится, просите. В ОС же может свалиться любой
человек за минимальный срок, для этого ему совершенно ничего не нужно делать
со своей жизнью и сознанием - поэтому и после обучения попаданию в ОС(ВТО,
АП, ЯС, ПЖО) в жизни у него ничего не меняется, разве что становится больше
слюней, гордости собой и глупой, но очень мистической романтики. Вобщем
портится обычно человек и теряет последние шансы.
3) Третье различие, касающееся снова субъекта:
для того, чтобы не только "открыть дверь" в сновидение магов, но и делать
шаги вглубь, сновидящему нет другого пути, кроме как через и с помощью так
называемых неорганических существ. Почему это именно так и никак иначе я
тоже объяснять в эхе не стану: это можно прекрасно выяснить на своем
собственном опыте.
4) Четвертое различие, касающееся целей: Целью сновидения мага является
обретение энергетической целостности и реализация естественного врожденного
предпочтения (да, именно, сновидящим нужно сначала родиться). Целью ОС и
прочих вышеперечесленных астральных проекций является удовлетворение эго и
стремление к удовольствиям.
Hу и достаточно уже.
Замечание: Сновидение и связи с неорганиками не являются единственным путем
обретения целостности мага.
***************************************************************
Насколько удалось понять, высшей стадией, к которой нужно стремиться, являтся вовсе не управляемый ОС, а свидетельствование (witnessing). Оно характеризуется полным сохранением бодрствующего сознания, совершенным внутренним спокойствием и невмешательством в ход сновидения. Вмешательство было бы возможно при желании, но желание не возникает. Обычно при свидетельствовании спящий не является действующим лицом, хотя иногда ненадолго может им стать. При этом внутреннее спокойствие остается. Именно это состояние сознания, характеризуемое спокойствием, сопровождаемое чувством бесконечного расширения и блаженства, является главной целью.
Свидетельствование бывает нескольких видов, в зависимости от этапов прогресса: обычные сюжеты, короткие обрывки, полностью абстрактные невыразимые видения. Но самой высшей степенью является достижение состояния свидетельствования в стадии сна без сновидений. Оно характеризуется совершенно невыразимым блаженством, отсутствием пространства и времени, ощущением безграничности, целостности, света, ощущением движения при отсутствии движущихся частей, каких-то отношений при отсутствии объектов этох отношений.
Считается, что те, кто увлечены управляемыми ОСами, обычно вынуждены сначала полностью избавиться как от управления, так и от самой осознанности, так как они, как наркотик, засасывают и препятствуют свидетельствованию.
**********************************************
**********************************************
А вот еще взгляд с другой стороны, который тоже подтверждает, что обычные манипуляции в осознанном сновидении ничего, кроме ещё одного вида удовольствия, из себя не представляют.
********************************************
(http://slideright.8m.com/magick/dreaming-klass.htm):
> Здравствуй DM!
> DM> У тебя их (в контексте эхотага) еще не было и не скоро будет.
> Может ты все-таки объяснишь, чем в принципе тогда отличается
> сновидение (в контексте эхотага) от ОС, ВТО, астральных проекций
> или ясных снов?
Привет Леонид
Hа твой вопрос: в принципе это вопрос из faq, хотя его никто в этой эхе пока
кажется не составлял. Ленятся бойцы. Hо это я не к тому, что ты вопрос
задаешь плохой, а что на него уже раз 10 отвечали по эхам. Бон в частности
давал подробные объяснения, насколько я помню в эхе дрим. (эхедрим? :)
Поэтому если тебя не заломает, спроси дополнительно у него, он, имо, с
удовольствием ответит(ну, поиздевается может немножко над тобой, но это так,
для порядка чисто)
Что касается меня, то вот мой скромный комментарий не претендующий ни на
что:
1) Основное различие, принципиальное:
сновидение магов(КК) отличается от ОС(например Лабержа и прочей его братии)
тем, что сновидение имеет место в реальных (скажем, параллельных) мирах, как
говорил в книгах КК - "генерирующих энегрию", а ОС происходит в уме спящего,
и если он и натыкается на генерирующий энергию феномен, то случайно, как
лунатик, и справиться адекватно конечно с ним не сможет.
2) Второе важное различие, касающееся субъекта:
маг достигает возможностей сновидения за счет кардинального изменения своего
энергетического статуса и иного самоопределения, полностью отличного от
обычного человеческого. Каким образом меняется энергетический статус и
каково это самоопределение, увольте, в эхе рассказывать не буду, не место.
Вон может быть Бон сподобится, просите. В ОС же может свалиться любой
человек за минимальный срок, для этого ему совершенно ничего не нужно делать
со своей жизнью и сознанием - поэтому и после обучения попаданию в ОС(ВТО,
АП, ЯС, ПЖО) в жизни у него ничего не меняется, разве что становится больше
слюней, гордости собой и глупой, но очень мистической романтики. Вобщем
портится обычно человек и теряет последние шансы.
3) Третье различие, касающееся снова субъекта:
для того, чтобы не только "открыть дверь" в сновидение магов, но и делать
шаги вглубь, сновидящему нет другого пути, кроме как через и с помощью так
называемых неорганических существ. Почему это именно так и никак иначе я
тоже объяснять в эхе не стану: это можно прекрасно выяснить на своем
собственном опыте.
4) Четвертое различие, касающееся целей: Целью сновидения мага является
обретение энергетической целостности и реализация естественного врожденного
предпочтения (да, именно, сновидящим нужно сначала родиться). Целью ОС и
прочих вышеперечесленных астральных проекций является удовлетворение эго и
стремление к удовольствиям.
Hу и достаточно уже.
Замечание: Сновидение и связи с неорганиками не являются единственным путем
обретения целостности мага.
***************************************************************
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-07-23 03:04 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-23 03:36 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-23 03:38 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-24 01:31 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-24 06:00 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-24 09:00 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-24 04:01 pm (UTC)From:Там ещё есть место, где он (Далай Лама) рассказывает о йоге сна в буддизме и противопоставляет осознанные управляемые сновидения и те, о которых мы здесь говорим. У этих двух видов сновидений разные цели и разные техники их достижения. В первом случае генерируется специальное тонкое тело (subtle dream body), которое отделяется от физичесеого тела и может быть использовано для различных целей (в точности соответствует КК). Во втором случае все совершенно не так, целью является культивирование способности испытывать "clear light of sleep", управление сновидением и тело сновидения не нужны. Эта практика скорее аналогична практике вхождения в промежуточное (между жизнью и смертью) состояное - бардо.
Возвращаясь к Вашему вопросу, мне кажется, что речь всё-таки идет о растворении эго, а не о выходе из тела. Впрочем, не удивлюсь, если это почти одно и то же. У Вас больше практического опыта, мне было бы интересно Ваше мнение по этому вопросу. Поэтому я так подробно и описываю всё это здесь.
Вот интересно, что Далай Лама говорит об этих состояниях (clear light) в повседневной жизни:
"In the Tibetian Buddhist literature, it is said that one experiences a glimpse of clear light on various occasions, including sneezing, fainting, dying, sexual intercourse and sleep. Normally, our sense of self, or ego, is quite strong... But on these particular occasions, this strong sense of self is slightly relaxed."
no subject
Date: 2004-07-24 10:29 pm (UTC)From:во время сна внутренний диалог (процесс мышления) выражается в сновидениях, которые не осознаются таковыми. так что теоретически осознавание себя без сновидения, когда тело все-таки спит, равносильно растворению эго. а практически? практически можно и сны видеть, с растворенным эго, как можно в бодрствующем сознании наблюдать за протекающими процессами в мире.
хотя тут есть у меня один вопрос. вот что для вас (или уже на "ты"?) является эгом? каковы его характеристики?
no subject
Date: 2004-07-25 05:34 am (UTC)From:Для меня эго - это ощущение себя как отдельной сущности.
"практически можно и сны видеть, с растворенным эго, как можно в бодрствующем сознании наблюдать за протекающими процессами в мире."
- Пожалуй. А у меня ещё возникла аналогия между упомянутыми стадиями свидетельствования (обычные сюжеты, короткие обрывки, полностью абстрактные невыразимые видения и свидетельствование в стадии сна без сновидений) и стадиями медитации. Свидетельство без сновидений получается как бы глубокой медитацией во сне.
Возвращаясь к твоему вопросу насчет выхода из тела: как всё-таки соотносится со всеми этими состояниями выход из тела?
no subject
Date: 2004-07-25 08:06 pm (UTC)From:хотя это лишь мои предположения. ведь все эти "выходы" и передвижения могут быть весьма условны - просто смена настроек, ничего более. правда, если сменишь настройки так, что решишь, что тело уже больше не нужно, получится совершенно реальный выход из тела ) навсегда )
кстати, думаю, такое вполне возможно при осознании без сновидений. еще, сдается мне, в этом состоянии можно попасть не туда (вполне может быть что не по собственной воле) и не вернуться.
no subject
Date: 2004-07-26 03:24 am (UTC)From:"вполне может быть что не по собственной воле"
- Интересно. Мне кажется, что это скорее вопрос терминологии - что считать в данном случае собственной волей.
no subject
Date: 2004-12-21 06:00 am (UTC)From:О терминологии
Date: 2004-12-21 07:03 am (UTC)From:Re: О терминологии
Date: 2004-12-21 07:37 am (UTC)From:Свидетельствование, это.. вроде как единсвенное что происходит с Атманом. Слово "свидетельствование" часто упоминают, хотя в языке оно имеет свой оттенок.
Суть всех практик растождесвтление со всеми объектами, путем отвлечения внимания. То есть, свидетельствование происходит постоянно, не прерываясь, но оно скачет от одной вещи к другой и не ясно кто свидетель. Натренерованный концентрацией, или успокоенный медитацией, разум способен долгое время созерцать один единственный объект, отвлекая внимание от всего остального.
В самадхи присутствует отождествление лишь с объектом медитации, в нирвикальпа самадхи любые объекты исчезают и остается абсолютный субъект - зритель.)
Re: О терминологии
Date: 2004-12-22 02:33 pm (UTC)From:- Да, я тоже к этому склоняюсь. Спасибо за интересные комментарии.
no subject
Date: 2004-12-21 01:39 pm (UTC)From:Отделение от тела - другое.
no subject
Date: 2004-12-22 02:46 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-12-22 10:28 pm (UTC)From:Свидетельствование приводит к спокойствию энергий. Спокойные энергии дают более чёткую информацию. Всех планов.
no subject
Date: 2004-12-23 04:02 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-23 03:11 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-23 03:38 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-23 03:58 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-23 04:37 pm (UTC)From:- Кстати, о даре. В той книге, на основе которой сделан исходный пост, обсуждается также предрасположенность к ОСам. Там говорится, что важнейшим фактором является чувство равновесия, как физического, так и умственного. У таких людей ОСы бывают чаще. И еще пища влияет (ну, это я и по себе знаю и давно этим пользуюсь - только всё делаю наоборот, чтобы крепче спать).
no subject
Date: 2004-07-23 05:03 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-23 05:48 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-23 06:08 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-26 02:05 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-07-26 02:09 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-12-21 06:09 am (UTC)From:Различий между сновидениями К.К. и ОС не проводил, не знаю в чем разница :)
no subject
Date: 2004-12-21 07:15 am (UTC)From:"Различий между сновидениями К.К. и ОС не проводил, не знаю в чем разница :)"
- Копирую сюда по этому поводу часть одного из предыдущих комментариев:
Далай Лама рассказывает о йоге сна в буддизме и противопоставляет осознанные управляемые сновидения и те, о которых мы здесь говорим [свидетельствование]. У этих двух видов сновидений разные цели и разные техники их достижения. В первом случае генерируется специальное тонкое тело (subtle dream body), которое отделяется от физичесеого тела и может быть использовано для различных целей (в точности соответствует КК). Во втором случае все совершенно не так, целью является культивирование способности испытывать "clear light of sleep", управление сновидением и тело сновидения не нужны. Эта практика скорее аналогична практике вхождения в промежуточное (между жизнью и смертью) состояное - бардо.
no subject
Date: 2004-12-21 07:40 am (UTC)From:За последний год несколько раз были глубокие переживания во сне. Описывать не возмусь. Но связаны они были почти всегда с одной единственной вещью. По привычке я во сне начинал медитировать на как здесь, днем.)
no subject
Date: 2004-12-22 02:36 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-12-22 02:40 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-12-23 04:58 am (UTC)From:Тема интересная.
Раньше когда увлекался всякими грибами, каждый раз были видения в которых сам не участвовал.. Казалось со мной могли говорить, что-то показывать, но сам ничего сделать не мог. Только наблюдал, или анализировал. Иногда казалось, что эмоциональная реакция на увиденное была своего рода участием.
Вчера спросил у одного тантриста о сне без сновидений. Он ответил что "это NREM фаза, состояние сушупти в йоге, после него уже просветвление".
no subject
Date: 2004-12-29 08:43 pm (UTC)From:http://etol.spb.ru/referats.html?txt=5
no subject
Date: 2004-12-30 04:30 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-12-30 12:53 pm (UTC)From:no subject
Date: 2004-12-30 02:58 pm (UTC)From:оффтопик
Date: 2004-07-23 04:08 pm (UTC)From:понял я наконец зачем им эта красота. ответ пришел в истории расказанной женой о наших знакомых. ассосиайшн ихнего девелопмента требует раз в 5 лет красить дома ВНУТРИ!:) сегодня ехал, осенило. а ведь все просто. уход принудительный нужен чтоб держать продажные цены на дома в девелопменте высокими. вот тебе и красота..;)) все очень прагматично...
Re: оффтопик
Date: 2004-07-23 04:28 pm (UTC)From:размышления вслух.
Date: 2004-07-23 05:09 pm (UTC)From:все на продажу..:) а уж как ты используешь продаваемое сам, дело твое. пока товар продается можно им пользоваться. а можно не делать товар. можно просто жить. понимаяешь, меняя дом каждые 3-5 лет они его видят как товар, вложение денег. а чтобы он продовался должна быть обертка. красивая..:)
Re: размышления вслух.
Date: 2004-07-23 05:49 pm (UTC)From:поиск cвидетеля состояний...
Date: 2004-07-23 07:25 pm (UTC)From:http://psylib.org.ua/books/danch01/111.htm
no subject
Date: 2004-07-23 07:40 pm (UTC)From:– И тебе были показаны колосья?
– Колосья. Это я четко запомнил.
– Что ж, это хороший образ. Образ зерна, из которого испекают хлеб... Зерно – это очень древний и очень глубокий оккультный символ. Сказано, что зерно, для того, чтобы дать плод, должно умереть. Жизнь обретается ценою смерти зерна. К этому символу прибегают, например, чтобы проиллюстрировать идею так называемого "второго рождения". Умирая, зерно, рождается во второй раз, возрождается в новом облике. Лишь умерев, старое может дать жизнь новому.
http://psylib.org.ua/books/danch01/111.htm
no subject
Date: 2004-07-23 08:34 pm (UTC)From: