quest777: (Default)
http://www.orlov-yoga.com/Aurobindo/LifeDivine2/LifeDivineIV.htm
"... мы можем придерживаться Буддистской точки зрения, что не нужно объяснения, поскольку есть один этот практический факт несовершенства и непостоянности вещей и нет "я", Божественного или Брахмана, ибо это тоже иллюзия нашего сознания: для освобождения необходима только одна вещь -- отказаться от сохраняющейся структуры идей и сохраняющейся энергии действия, которая поддерживает непрерывность потока мимолетности. На этой дороге бегства мы достигаем само-угасания в Нирване; проблема вещей сама исчезла вследствие нашего собственного само-угасания. Это путь вовне, но он не выглядит истинным и единственным путем..."

"Можно и по-другому избежать проблемы; ибо, всегда допуская сущностное Присутствие, мы можем постараться оправдать божественность манифестации, скорректировав человеческий взгляд на совершенство или оставляя его как слишком ограниченный ментальный стандарт. Мы можем сказать, что не только Дух в вещах абсолютно совершенен и божественен, но каждая вещь также относительно совершенна и божественна в себе, в своем выражении того, что она должна выразить из возможностей существования, в своем занятии надлежащего места в полном проявлении. Каждая вещь божественна в себе, поскольку каждая есть факт и идея божественного бытия, знания и воли, исполняющей себя непогрешимо в соответствии с законом этой частной манифестации. Каждое существо обладает знанием, силой, игрой и видом восторга существования, в точности соответствующими своей собственной природе; каждое работает в градациях опыта, назначенных тайной внутренне присущей волей, родным законом, внутренней мощью "я", оккультным значением. Это так совершенно в отношении явления к закону своего бытия; ибо все находится в гармонии с этим, следует из него, приспосабливает себя к своей цели в соответствии с непогрешимостью божественной Воли и Знания, работающих внутри творения. Оно совершенно и божественно также по отношению к целому, в своем надлежащем месте в целом; для этой тотальности оно необходимо, и в ней оно исполняет часть, посредством чего дается вспоможение и обретает законченность совершенство текущей и последовательной вселенской гармонии, адаптация всего к своей полной цели и своему полному смыслу. Если нам вещи кажутся небожественными, если мы торопимся осуждать это или то явление как несовместимое с природой божественного бытия, то это происходит вследствие того, что мы не ведаем о смысле и цели Божественного в мире в его полноте. Поскольку мы видим только части и фрагменты, то судим о каждой самой по себе, как если бы она была целым, судим также по внешнему явлению, не зная его тайный смысл; но, делая так, мы искажаем значение вещей, накладываем на них штамп начальной и фундаментальной ошибки. Совершенство не может покоиться в вещах в их раздельности, ибо эта отделенность есть иллюзия; совершенство есть совершенство тотальной божественной гармонии."

"...но это решение само по себе также неполно и не может дать нам полного удовлетворения. Оно недостаточно учитывает человеческое сознание и человеческую точку зрения, с которой мы должны стартовать; оно не дает нам видения гармонии, на которую оно ссылается, и поэтому оно не может сойтись с нашей потребностью или убеждением, а только противоречит с холодной интеллектуальной концепцией нашему острому человеческому ощущению реальности зла и несовершенства;"

"...неведение есть фронтальная мощь того все-сознания, что ограничивает себя в определенном поле, внутри определенных границ, ограничивается для частной операции знания, частной моды сознательной работы и держит позади все остальное знание в ожидании, как и силу за ним... Эта фронтальная мощь Неведения есть мощь концентрации в ограниченной работе, во многом напоминающая мощь в нашей человеческой ментальности, из-за чего мы погружаемся в частный объект и частную работу и, по-видимому, используем только столько знания, только такие идеи, какие необходимы для этого -- остальное, чуждое этому или то, что служило бы помехой, удерживается позади движения: все же, на самом деле, все время именно неделимое сознание, которым мы являемся, проделывало ту работу, которая должна быть сделана, увидело вещь так, как она должна видеться -- это и не какой-либо фрагмент сознания или какое-то исключительное неведение в нас есть молчаливый знающий и работник: точно также обстоит дело с фронтальной мощью концентрации Все-Сознания внутри нас. "

"Что же касается страдания, которое является столь большим камнем преткновения для нашего понимания вселенной, то оно, очевидно, есть следствие ограничения сознания, ограничения силы, которое препятствует тому, чтобы мы завладели или ассимилировали касание того, что для нас является другой силой: результат этой неспособности и дисгармонии таков, что восторг прикосновения не может быть охвачен, и он воздействует на наши ощущения реакцией дискомфорта или боли, недостатком или избытком, диссонансом результата во внутреннем или внешнем повреждении, рожденным разделением на нашу мощь бытия и ту мощь бытия, что встречает нас. За этим в нашем "я" и духе присутствует Все-Восторг вселенского бытия, который принимает в расчет этот контакт, извлекает восторг сначала в том, что переносит его, а затем покоряет страдание и в конечном итоге приводит к его трансмутации, которая приходит позднее; ибо боль и страдание суть искаженные и противоположные термины восторга существования, и они могут быть обращены в их противоположность, даже в первозданный Все-Восторг, Ананду. Этот Все-Восторг присутствует не только во вселенной, но и тайным образом в нас самих, как мы это открываем, когда идем назад из нашего внешнего сознания в "я" внутри нас; наше психическое существо извлекает свой урок даже из наиболее искаженного и противоположного, также как из наиболее благотворных переживаний, и растет, отвергая или принимая их; оно извлекает божественный смысл и использование из наших наиболее мучительных страданий, затруднений, неудач. Ни что иное, как Все-Восторг может сметь или вытерпеть наложение таких переживаний на самого себя или на нас; ничто иное не может так обратить их на свою собственную пользу и ради нашей духовной выгоды."

Date: 2004-05-07 12:54 pm (UTC)From: [identity profile] creator-al.livejournal.com
ох какие длинные предложения. трудный текст.

моя выжимка. человек избавится от страданий когда будет иметь достаточно сил чтобы охватить всю картину без купюр. :)

Date: 2004-05-07 03:42 pm (UTC)From: [identity profile] voestra.livejournal.com
кроме "знать" неплохо было бы ещё и "уметь"...

Date: 2004-05-07 03:45 pm (UTC)From: [identity profile] creator-al.livejournal.com
a можно развернуть комментарий?:)

Date: 2004-05-07 04:11 pm (UTC)From: [identity profile] voestra.livejournal.com
можно :)

Представь, что "ты можешь охватить всю картину без купюр". Т.е. у тебя есть всё знание, какое тебе хотелось бы иметь. И что ты с этим будешь делать?

Например. Понять, что надо делать при езде на велосипеде, элементарно. Однако просто впервые сесть и поехать могут единицы. Типа Электроника :-)

Date: 2004-05-07 04:20 pm (UTC)From: [identity profile] creator-al.livejournal.com
1. охват подразумевает все. полное осознание картины. т.е не ваша проекция, на частичку абсолюта и ее чувственный опыт. а полное знание на уровне создателя. ну или если человеческий уровень то на уровне "просветленного"...
2. пример ваш мне непонятен. знание о строение мира однозначно не ведет к попытке его создать "в другом месте", "заново"..:)

Date: 2004-05-07 05:37 pm (UTC)From: [identity profile] voestra.livejournal.com
По поводу 2 - действительно, знание само по себе никуда не ведёт. Но.

Вы живёте в этом мире. Ваше знание о мире - ещё не гарантия того, что Вы будете жить в нём в соответствии с этим самым знанием.

Аналогия в моём примере такая. Велосипед - это мир, езда на велосипеде - житие (проживание?) в этом мире, а знание - это знание, и там и там. Сколько бы Вы ни знали о велосипеде (о мире), если Вы не умеете на нём ездить (в нём жить), то Вы будете так или иначе с велосипеда падать (так или иначе получать по жизни по лбу). И, соответственно, страдать.

По поводу 1 - насколько я понимаю, Вы подразумеваете, что у каждого человека в каждый конкретный момент времени есть некое частичное знание о мире (проекция, частичка абсолюта или ещё какое название). А в какой-нибудь следующий момент - тоже частичное, но чуть более полное. А ещё в следующий - частичное, но ещё более полное.

Так вот, совершенно не факт, что последовательность этих частичных знаний сходится. Не факт, что у неё в принципе может быть предел, что это Ваше "полное осознание картины" в принципе может существовать. Что-то типа вечного двигателя - представить и описать можно, а воплотить нельзя :)

Voestra

Date: 2004-05-07 06:27 pm (UTC)From: [identity profile] creator-al.livejournal.com
Велосипед - это мир, езда на велосипеде - житие (проживание?) в этом мире, а знание - это знание, и там и там.
уж больно потребительский подход к миру.$)

Сколько бы Вы ни знали о велосипеде (о мире), если Вы не умеете на нём ездить (в нём жить), то Вы будете так или иначе с велосипеда падать (так или иначе получать по жизни по лбу). И, соответственно, страдать.
я могу сесть. и опираясь на интуицию и мое инженерное образование сказать вам как нужно управлять им. и что случится если вы перестаните крутить педали. мне даже не нужен реальний велосипед для этого. симбиоз вашего опыта и интуиции позволяет вам познать все в этом мире.

А в какой-нибудь следующий момент - тоже частичное, но чуть более полное. А ещё в следующий - частичное, но ещё более полное.
я подразумевал что в каждом человеке есть частичка абсолюта. которая двигает человека через страдания к познанию мира, которое приведет ету частичку к полному познанию, в лоно абсолюта. страдание это лишь способ познания в чувственном мире.

Не факт, что у неё в принципе может быть предел, что это Ваше "полное осознание картины" в принципе может существовать.
конечно должно существовать. откуда то все это пошло. и куда то придет.

Что-то типа вечного двигателя - представить и описать можно, а воплотить нельзя :)
его нельзя воплотить в рамках теории которая его существование исключает...;) просто человек не видит полной картины. в чем и проблема. как только увидит. познание закончится . закончится и страдание..:) адам вернется в рай. фигурально выражаясь.

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-07 06:50 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-07 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quest777.livejournal.com - Date: 2004-05-07 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-11 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-07 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-11 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-11 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-11 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-12 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-12 05:20 pm (UTC) - Expand

прошу прощения...

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-07 08:57 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения...

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-07 09:59 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения...

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-08 03:18 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения...

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-08 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] creator-al.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2004-05-09 03:54 pm (UTC)From: [identity profile] ma-vijaya.livejournal.com
- Тринити, а ты вертолётом управять умеешь?
- Минуточку. Умею

Date: 2004-05-10 05:52 pm (UTC)From: [identity profile] voestra.livejournal.com
ну да! :-)

вот когда мы все будем, как Тринити, тогда и... будут другие велосипеды с вертолётами!

а вот когда мы так освоим мир (и/или себя, что то же самое)...

интересно, что может возжелать человек, который полностью знает/умеет Вселенную?
у меня рождается только одна идея :-)

Date: 2004-05-10 07:42 pm (UTC)From: [identity profile] quest777.livejournal.com
Интересно, какая?

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-11 02:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2004-05-11 07:18 am (UTC)From: [identity profile] ma-vijaya.livejournal.com
Отдыха с Амнезией? :)

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-11 02:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2004-05-07 03:42 pm (UTC)From: [identity profile] appolo.livejournal.com
согласен. :-)

Date: 2004-05-07 04:32 pm (UTC)From: [identity profile] quest777.livejournal.com
Да, текст тяжелый, но зато рассматриваются очень важные вопросы. Мне нигде не попадалось такое всестороннее и непредвзято-отстраненное рассмотрение этих вопросов.

И еще там есть интересный поворот мысли, что страдание - это фактически тоже наслаждение (наверное, из приведенных цитат это не видно?)

Date: 2004-05-07 04:53 pm (UTC)From: [identity profile] creator-al.livejournal.com
мне показался текст чем то незаконченным, рассуждения вслух почесывая пятку..:) последнее время я так скучаю оп шмаковским лаконичным формулировкам.

//Мне нигде не попадалось такое всестороннее и непредвзято-отстраненное рассмотрение этих вопросов.
а были еще тексты? более законченные?

Date: 2004-05-07 05:30 pm (UTC)From: [identity profile] quest777.livejournal.com
"а были еще тексты? более законченные?"
- Вопрос-то о природе зла и страданий очень популярный, "текстов" полно ему посвященных, кто только его не обсуждает! Вот только рассмотрение обычно одностороннее. Этот вариант мне кажется наиболее интересным из всего, что попадалось.

А что касается законченности, во-первых, незаконченность может быть следствием выбора цитат (ты весь текст по ссылке прочитал?). Во-вторых, в таких вопросах трудно рассчитывать на законченность на уровне словесных формулировок. К тому же это и не очень хороший перевод.

Date: 2004-05-07 06:15 pm (UTC)From: [identity profile] creator-al.livejournal.com
//ты весь текст по ссылке прочитал?).
а там тоже такие же длинные предложения?:)))

//Во-вторых, в таких вопросах трудно рассчитывать на законченность на уровне словесных формулировок.
согласен с тобой.

если я уговорю свою половинку которая рвется в парк повременить то прочту.

Date: 2004-05-07 07:38 pm (UTC)From: [identity profile] quest777.livejournal.com
Да, там тоже длинные предложения :-) А парк - это хорошо, ты уж не уговаривая свою половину. Весна есть весна. Я теперь только по ночам читаю (см. время исходного поста). Утром перед работой - велосипед, вечером - сад... Только ночь и остается. А на работе я не читаю, только мелкую переписку себе позволяю.

Date: 2004-05-07 07:45 pm (UTC)From: [identity profile] creator-al.livejournal.com
у меня вечером малой. уже почти 3 месяца. так интересно с ним. видишь через что прошел дойдя до жизни такой. как он познавался чувственний мир..;)

меня че то немного штеинер уже задолбал. немцы они такие занудные..:)

садовых тебе выходных.

(no subject)

From: [identity profile] quest777.livejournal.com - Date: 2004-05-07 07:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2004-05-07 10:52 pm (UTC)From: [identity profile] besheny-muravey.livejournal.com
Шри Ауробиндо описывает факты, которые он, просветленный, видит. Это же примерно описывали многие из просветленных. (То, что я лично у него заметил в дополнение - это божественность вещей.) Тогда у меня вопрос. Какой смысл читать об одном и том же? Не лучше ли пытаться это увидеть самому? Просто с научной точки зрения, как я вижу, это интереса не представляет.
И еще, если можно, вопрос. Как ты вообще относишься к Шри Ауробиндо? Возможно ли обычному человеку достичь того видения, которое он описывает? У него есть над-разум, а еще и сверх-разум - самое высшее состояние.

Date: 2004-05-08 03:55 am (UTC)From: [identity profile] quest777.livejournal.com
"Какой смысл читать об одном и том же? Не лучше ли пытаться это увидеть самому?"
- Читая об одном и том же, можно увидеть это с разных сторон. Каждое описание дополняет синтезируемую картину мироздания. А непосредственно видеть пока не удается. Кто знает, может так и не удастся в этом воплощении :-)

"Как ты вообще относишься к Шри Ауробиндо?
- Он мне случайно попался. Пока интересно читать, хотя и тяжеловат текст. Не думаю, что все подряд буду читать.

"Возможно ли обычному человеку достичь того видения, которое он описывает?"
- Зависит от человека.

Date: 2004-05-08 06:29 pm (UTC)From: [identity profile] besheny-muravey.livejournal.com
Тогда, такой вопрос - можно ли достичь просветления, формируя картину мироздания в разуме?

Date: 2004-05-08 07:56 pm (UTC)From: [identity profile] quest777.livejournal.com
Мне кажется, что просветление не должно возникнуть автоматически как непосредственное следствие формирования этой картины. Я не ставлю себе цель достичь таким путем просветления (и вообще не очень-то рассчитываю на него в этом воплощении). Но косвенно такая деятельность по формированию картины и сама картина могут и помогать. Я это делаю, потому что мне это доставляет удовольствие. Все зависит от склонностей человека. Не нужно это делать через силу, есть много других путей. Однако, не думаю, что это (формирование картины) может как-то мешать, если не циклиться на этом и не считать, что это - савое важное. Кстати, считается, что такого рода знания не пропадают и могут благоприятно влиять на следующие жизни.

Date: 2004-05-08 08:50 pm (UTC)From: [identity profile] besheny-muravey.livejournal.com
В общем, спасибо за ответ. Мне кажется такой путь немного странным, но я его понимаю и уважаю.

"(и вообще не очень-то рассчитываю на него в этом воплощении)"

Кастанеда бы назвал это "индульгированием", "потаканием себе".

"Кстати, считается, что такого рода знания не пропадают и могут благоприятно влиять на следующие жизни."

А можно узнать откуда эта информация? Я слышал, что все что связано с памятью разума не покидает тело после смерти. Вместе с душой, переходят духовный ум (это сказано у Рамачараки), и казуальное тело (карма). То есть только память души, самые запомнившиеся в жизни моменты.

Date: 2004-05-09 07:35 am (UTC)From: [identity profile] quest777.livejournal.com
1. Во первых, почему такой путь кажется странным? (Интересен ответ на этот вопрос сам по себе, не принимая во внимание нижеследующие фразы). Во-вторых, я не говорю, что это и есть путь, я просто говорю, что мне это нравится и, к тому же, может положительно повлиять на следующие жизни (это, кстати, не означает, что знание непосредственно перейдет к новорожденному в виде читаемых мною сейчас предложений, см. также пункт 3 ниже).

2. Кастанеда у меня вызывает большие подозрения. Читаю уже шестую книгу и постоянно чувствую "темные влияния". Хотя местами интересно, но настораживает. Поэтому аргументы со ссылкой на него не убеждают. Буду дочитывать, но, в основном, ради того, чтобы усвоить терминологию и понимать, когда кто-то говорит "индульгирование" :-)

3. "откуда информация" - трудно сказать. Попадалось в разных местах и разных модификациях. Действительно, интересно было бы уточнить все это. Пока вот что удалось найти в Бхагавад-Гите (15.8):
"Живое существо в материальном мире переносит из одного тела в другое свои различные представления о жизни, подобно тому, как воздух переносит свои ароматы."
На интернете не удалось пока найти цитаты точно по теме, но кое-что близкое есть здесь http://www.universalinternetlibrary.ru/book/yoga/25.shtml в подзаголовке "ПОСЛЕДНЯЯ МЫСЛЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ РОЖДЕНИЕ":
"Последняя мысль определяет следующее рождение. Последняя мысль, которая преобладала в сознании перед смертью, завладевает сознанием в момент смерти. Преобладающей мыслью в момент смерти становится та мысль, которой в нормальной жизни человек уделял больше всего внимания. Последняя мысль определяет природу характера тела, которое ему достанется в следующей жизни."

Date: 2004-05-09 04:36 pm (UTC)From: [identity profile] besheny-muravey.livejournal.com
"Во первых, почему такой путь кажется странным?"

"Успеха в йоге достигнет всякий, ... Лишь бы практика его была настойчивой. Ибо как без нее преуспеть? От книг проку мало: одним только чтением успеха не достичь."
(Хатха-Йога-Прадипика 1.66, 1.67)

Тут говориться о йоге, путь к просветлению - это тоже йога. Под "успехом в йоге" тут подрузамевается именно оно.

"Живое существо в материальном мире переносит из одного тела в другое свои различные представления о жизни, подобно тому, как воздух переносит свои ароматы."

Но тогда просто информация должна превратиться в представления о жизни - мне кажется, к этому надо стремиться.

Это, конечно, только мое мнение, может быть оно и неправильное.

(no subject)

From: [identity profile] quest777.livejournal.com - Date: 2004-05-09 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besheny-muravey.livejournal.com - Date: 2004-05-09 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-11 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besheny-muravey.livejournal.com - Date: 2004-05-11 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voestra.livejournal.com - Date: 2004-05-11 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besheny-muravey.livejournal.com - Date: 2004-05-12 09:55 am (UTC) - Expand

Profile

quest777: (Default)
quest777

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18 192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 23rd, 2025 04:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios