![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Диалог двух ЖЖ-инкарнаций, Н и Р.
Н (приводит высказывание третьего лица):
Она высказала интересное положение: для бога нет времени. То есть и прошлое, и настоящее, и будущее существуют вместе – и полностью доступны и открыты богу. Поэтому Христос умирает и воскресает каждую минуту – это происходит всё время, сейчас, в настоящем. И как на иконах изображают рядом сцены из жития святых, которые происходили в разное время, так это на самом деле и существует.
Р:
У меня на этот счет есть очень простая аналогия, помогающая лично мне это понимать. Я представляю себе код программы ("статический", не выполняющийся), содержащий в себе неисчисчислимое множество разных путей его исполнения в зависимости от начальных входных данных и разнообразных дополнительных данных, вводимых (с клавиатуры, мыши и т.п) во время выполнения. Этот код в голове его автора и в виде *.ехе файла на диске не имеет времени, все возможности присутствуют одновременно. Для меня это аналог того, как мир объективно существует вне человека (например, для Бога). Исполнение программы на процессоре (аналоге сознания) с конкретнами входными параметрами - аналог человеческой жизни (да и материального существования вообще). Тут уже есть Время. Оно вводится искусственно, чтобы "пройтись" по каким-то веткам программы, обкатать ее, поиграть в нее, понаслаждаться ее логикой и т.п. Разнообразные дополнительные вводы данных по ходу выполнения (с клавиатуры, мыши и т.п) являются аналогом свободы воли. Вообщем, как в компютерной игре - свобода выбора хотя и ограничена правилами, но общее количество вариантов бесконечно. Время - это шоры, надеваемые для того, чтобы увидеть один конкретный путь исполнения и насладиться "якобы неожиданными" поворотами.
Н:
В твоей трактовке получается, что существует чуть ли не бесконечное множество возможных миров - каждый получен при запуске программы с разными входными данными. (Кстати, эта концепция обыгрывается у Терри Пратчетта в "Дамы и господа".) Бог создал некую программу и, находясь в мета-времени, в ином измерении, гоняет ее, поставляя новые и новые комбинации входных данных?
За нами - мудр и сердцем чист -
Следит Небесный Программист.
И - ты говоришь об одном человеке. Допустим, это - душа, которая в соответствии с учением об инкарнации, запускается в мир многократно с разными входными данными, которыми являются тело, окружение, судьба. И когда она самоотлаживается, ее отправляют в нирвану - перестают запускать.
Но Богу должно быть открыто всё вместе - весь мир с взаимодействием этих отдельных процессов. В такой системе, хотя она неизмеримо более сложна, не может быть входных данных. Ее функционирование должно определяться однозначно.
Р (отвечает по пунктам на возражения Н):
"Допустим, это - душа, которая в соответствии с учением об инкарнации..."
- Аналогия - это не модель и не теория, она только для наглядности, иллюстрации определенного аспекта. Из нее опасно пытаться делать выводы. Строение мира не втискивается в слова вообще и в маленький комментарий в частности.
"Но Богу должно быть открыто всё вместе - весь мир с взаимодействием этих отдельных процессов. В такой системе, хотя она неизмеримо более сложна, не может быть входных данных."
- В рамках рассматриваемой аналогии, существуют (в Боге?) все "if"-операторы (причем в их условия могут входить данные, вводимые по ходу дела с клаиатуры, типа if(get(...)) ), а также допустимый бесконечный набор входных данных, но процессов не существует, они иллюзорны, как и весь мир. Они - всего лишь "мысленная прокрутка" программы по определенным путям и с определенными наборами данных. Иллюзия времени возникает только при такой "прокрутке", так же как и свобода воли в выборе конкретных данных как при запуске программы, и при каждом if(get(...)).
"Ее функционирование должно определяться однозначно."
- Функционирования тоже нет, оно иллюзорно и появлаятся только вместе со временем. А как только появляется время, уже нельзя говорить об однозначности, так как при каждом следующем if(get(...)) можно свободно выбирать и менять путь.
"Представить себе существование вне времени я не могу. Разве что - в другом времени. Время есть изменение. То, что не может изменяться, не может существовать, а тем более - мыслить."
- Никто и не утверждает, что в непроявленном виде, в "исходном коде", есть существование и мысль в привычной нам форме.
Н (приводит высказывание третьего лица):
Она высказала интересное положение: для бога нет времени. То есть и прошлое, и настоящее, и будущее существуют вместе – и полностью доступны и открыты богу. Поэтому Христос умирает и воскресает каждую минуту – это происходит всё время, сейчас, в настоящем. И как на иконах изображают рядом сцены из жития святых, которые происходили в разное время, так это на самом деле и существует.
Р:
У меня на этот счет есть очень простая аналогия, помогающая лично мне это понимать. Я представляю себе код программы ("статический", не выполняющийся), содержащий в себе неисчисчислимое множество разных путей его исполнения в зависимости от начальных входных данных и разнообразных дополнительных данных, вводимых (с клавиатуры, мыши и т.п) во время выполнения. Этот код в голове его автора и в виде *.ехе файла на диске не имеет времени, все возможности присутствуют одновременно. Для меня это аналог того, как мир объективно существует вне человека (например, для Бога). Исполнение программы на процессоре (аналоге сознания) с конкретнами входными параметрами - аналог человеческой жизни (да и материального существования вообще). Тут уже есть Время. Оно вводится искусственно, чтобы "пройтись" по каким-то веткам программы, обкатать ее, поиграть в нее, понаслаждаться ее логикой и т.п. Разнообразные дополнительные вводы данных по ходу выполнения (с клавиатуры, мыши и т.п) являются аналогом свободы воли. Вообщем, как в компютерной игре - свобода выбора хотя и ограничена правилами, но общее количество вариантов бесконечно. Время - это шоры, надеваемые для того, чтобы увидеть один конкретный путь исполнения и насладиться "якобы неожиданными" поворотами.
Н:
В твоей трактовке получается, что существует чуть ли не бесконечное множество возможных миров - каждый получен при запуске программы с разными входными данными. (Кстати, эта концепция обыгрывается у Терри Пратчетта в "Дамы и господа".) Бог создал некую программу и, находясь в мета-времени, в ином измерении, гоняет ее, поставляя новые и новые комбинации входных данных?
За нами - мудр и сердцем чист -
Следит Небесный Программист.
И - ты говоришь об одном человеке. Допустим, это - душа, которая в соответствии с учением об инкарнации, запускается в мир многократно с разными входными данными, которыми являются тело, окружение, судьба. И когда она самоотлаживается, ее отправляют в нирвану - перестают запускать.
Но Богу должно быть открыто всё вместе - весь мир с взаимодействием этих отдельных процессов. В такой системе, хотя она неизмеримо более сложна, не может быть входных данных. Ее функционирование должно определяться однозначно.
Р (отвечает по пунктам на возражения Н):
"Допустим, это - душа, которая в соответствии с учением об инкарнации..."
- Аналогия - это не модель и не теория, она только для наглядности, иллюстрации определенного аспекта. Из нее опасно пытаться делать выводы. Строение мира не втискивается в слова вообще и в маленький комментарий в частности.
"Но Богу должно быть открыто всё вместе - весь мир с взаимодействием этих отдельных процессов. В такой системе, хотя она неизмеримо более сложна, не может быть входных данных."
- В рамках рассматриваемой аналогии, существуют (в Боге?) все "if"-операторы (причем в их условия могут входить данные, вводимые по ходу дела с клаиатуры, типа if(get(...)) ), а также допустимый бесконечный набор входных данных, но процессов не существует, они иллюзорны, как и весь мир. Они - всего лишь "мысленная прокрутка" программы по определенным путям и с определенными наборами данных. Иллюзия времени возникает только при такой "прокрутке", так же как и свобода воли в выборе конкретных данных как при запуске программы, и при каждом if(get(...)).
"Ее функционирование должно определяться однозначно."
- Функционирования тоже нет, оно иллюзорно и появлаятся только вместе со временем. А как только появляется время, уже нельзя говорить об однозначности, так как при каждом следующем if(get(...)) можно свободно выбирать и менять путь.
"Представить себе существование вне времени я не могу. Разве что - в другом времени. Время есть изменение. То, что не может изменяться, не может существовать, а тем более - мыслить."
- Никто и не утверждает, что в непроявленном виде, в "исходном коде", есть существование и мысль в привычной нам форме.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-03-12 06:10 am (UTC)From:2. Описывать мир с помощью алогритмов также бессмыслено, как и пытаться поймать в стеклянную банку луч света. :-)
no subject
Date: 2004-03-12 07:00 am (UTC)From:Впрочем, я отдаю себе отчет, что эта аналогия может помочь только более или менее опытным программистам. Абстракные знания теории машин Тьюринга, грамматик Хомского, Формальных алгоритмов Маркова и прочих разделом университетского образования вряд ли позволяют "прочуствовать" эти вещи настолько глубоко, чтобы воспринимать аналогию, приведенную Р., как "наглядную".
no subject
Date: 2004-03-12 07:07 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-03-12 07:34 am (UTC)From:- В этом что-то есть :-) В конце концов, все рациональное познание мира - не более, чем это смотрение в крошечное зеркало, к тому же и кривое. Однако не всем дано видеть истину непосредственно. Что же нам делать?
Лично для меня аналогии являются хрошими помощниками. Мир (Бог?)бесконечномерен во всех аспектах. Однако, видя две двумерные проекции объекта, одна из которых круг, а другая - прямоугольник, мы способны синтезировать цилиндр в нашем представлении. В этом примере двумерность восприятия не препятствует "увидеть" трехмерный объект. Главное - осознавать свою "маломерность" и , видя круг, не биться насмерть с теми, кто видит там же прямоугольник. Лучше поговорить с ними и вместе увидеть цилиндр.
no subject
Date: 2004-03-12 07:44 am (UTC)From:А пытаться описать цилиндр через его проекции, это все равно что сказать:
"Человек - это груда костей, мяса, и пара килограмм серого вещества".
Смотрите шире...
no subject
Date: 2004-03-12 07:51 am (UTC)From:Шире смотреть не всем дано. Вдолбленное с детства материалистически-механистическое мировоззрение преодолеть трудно. У каждого свой путь преодоления. Для меня синтез цилиндров помогает.
no subject
Date: 2004-03-12 07:57 am (UTC)From:А смотреть шире - дано каждому.
Только большинству тяжело принять мир таким, какой он есть. Пытаясь понять его через призму своего сознания, соего ЭГО, они всегда наталкиваются на головную боль (в прямом смысле).
Ибо:
"Нельзя объять необъятное!"
Сократ.
no subject
Date: 2004-03-12 08:20 am (UTC)From:Дано как возможность, может быть, дано изначально. Но образование закрывает эту возможность. Нужно переучиваться. Неужели у Вас нет знакомых, имеющих трудности в преодалении рационального подхода к познанию? У меня, например, большинство близких и друзей считают, что научно-рационалистическое мировоззрение - единственно верное. Потому я и здесь, в ЖЖ, ищу, с кем поговорить.
no subject
Date: 2004-03-13 01:57 am (UTC)From:Герман Гессе. Индийское жизнеописание. Фрагмент книги "Игра в бисер".
http://sacrum.ru/Modern/dasa.htm
no subject
Date: 2004-03-13 09:00 am (UTC)From:Кроме того, давно уже стараюсь читать (и перечитывать) больше первоисточников: Бхагавад-Гиту, Дхаммападу, Трипитаку, Шива Самхиту и многое, многое другое.
Вы не совсем понимаете мою проблему: как от знания всех этих вещей и полного согласия с ними перейти к умению воспринимать мир во всей его полноте, минуя рациональный ум. Я также "знаю" о разнообразных типах медитации, даже практикую некоторые из них и йогу, но рациональное мышление является абсолютно доминирующим. Поэтому я и пытаюсь пока (в ожидании просветления :-)) пользоваться аналогиями, полностью отдавая себе отчет в их ограниченности. Есть жажда знания о мире (Боге), его хочется "здесь и сейчас", пусть даже оно будет пока частичным.
no subject
Date: 2004-03-15 01:53 am (UTC)From:Просто Вы не совсем понимаете меня. :-)
Ссылку я Вам кинул как пример, характеризирующий Вашу попытку понимания мира. Мир, который Вы пытаетесь описать на основе аналогий - это и есть Майя, Великая иллюзия.
Простому, рационально мыслящему человеку, тяжело поверить в то, что истину нельзя описать словами. Если Вы перечитаете этот текст без попытки понять и оценить его (т.е. очистив и отключив сознание), Вы, возможно, увидите (почуствуете) его основу.
no subject
Date: 2004-03-15 07:24 am (UTC)From:- Вот именно то, что истину нельзя описать ни словами, ни никакой другой знаковой системой, мне как раз удалось понять разумом и поверить в это всем нутром. Мне также понятно (с помощью разума), что все есть Майя, в том числе и время. И я даже пытаюсь идти альтернативными путями (в том числе, используя разные виды медитации). Но тут есть три аспекта:
1. Пока просветление не достигнуто, никакого настоящего понимания нет, но жажда-то остается.
2. Очень трудно преодолеть привычку мыслить и познавать разумом.
3. Очень трудно преодолеть интерес к Майе, даже понимая тот факт, что это Майя. Одна из причин (если не единственная) того, что мы все вообще родились и пребываем здесь - это наш интерес к этой самой Майе. Мы обольстились ею еще до рождения, потому и родились (есть исключения - просветленные, которые родились исключительно с целью оказывать помощь другим).
Мы вообще помешаны на Майе. Нам интересно и рассматривать большую Майю со всех сторон, и даже генерерировать свои маленькие майи и смотреть/читать/слушать чужие. Наверное, вы смотрите фильмы, читаете художественные произведения, заведомо являющиеся вымыслом (или хотя бы делали это раньше). Мне, кстати, давно уже не интересно смотреть/читать чисто развлекательные вещи.
no subject
Date: 2004-03-15 07:46 am (UTC)From:Сотворение космоса
9 Глава книги Х.П. Сальве (Баба мама) "Мои воспоминания"
http://yog.boom.ru/yog/space.html
no subject
Date: 2004-03-15 08:08 am (UTC)From:Здесь есть некторые ответы на Ваши вопросы:
http://yog.boom.ru/yog/konf-90698.html
no subject
Date: 2004-03-15 08:10 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-03-13 06:04 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-03-13 09:27 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-03-13 01:55 pm (UTC)From:В мироздании, мне кажется, даже используя аналогии, не узнаешь, как все устроено...
А, вообще, не буду спорить, это, наверно, тоже путь к просветлению, через знания, джняна-йога. Слушать, что говорят уже просветленные, пытаться это представить, осознать. И, наверное, один из самых трудных.
no subject
Date: 2004-03-13 04:51 pm (UTC)From:Насчет джняна-йоги могу сказать, что меня этот путь всегда соблазнял, но, так же как и ортодоксальная наука, вызывал ощущение, что это потребует многих инкарнаций. Помню, в наивном детстве, начитавшись популярных книжек по космологии, астрофизике, физике элементарных частиц (меня привлекали только фундаментальные науки), где вопросов было больше, чем ответов, мне хотелось погрузиться в анабиоз на пару тысяч лет, чтобы проснувшись, узнать все ответы.
Так что просветление все-таки единственно обнадеживающий путь. А все мои игры с аналогиями во многом просто привычный способ получать удовольствие. Мне очень нравится осуществлять синтез и мысленно ахать от восхищения полученной картиной. Можно сказать, что это хобби. Я синтезирую разные философские и религиозные системы, используя вышеупомянутый "принцип цилиндра". Но особенно мне нравится видеть, как современная фундаментальная физика и космология местами уже выходят на почву, традиционно относящуюся к религиям. Наверное, я все-таки переведу на русский мой недавний пост о книге "Голографическая Вселенная".
Теперь об аналогиях в физике. С этой наукой у меня давно уже сложились трепетно-романтические отношения, она яляется и музой, и предметом поклонения, и неисчерпаемым источником эстетического наслаждения. И именно она дала мне первые наглядные примеры того, что формально противоречащие друг другу теории на самом деле дополняют друг друга.
Пожалуй, можно считать, что моим девизом является высказывание Нильса Бора: "Противоположностью корректному высказыванию является, конечно, некорректное высказывание. Но противоположностью глубокой истины может опять быть глубокая истина".
"If you have a correct statement, then the opposite of a correct statement is of course an incorrect statement, a wrong statement. But when you have a deep truth, then the opposite of a deep truth may again be a deep truth".
no subject
Date: 2004-03-15 08:37 am (UTC)From:no subject
Date: 2004-03-15 10:34 am (UTC)From:К такому же выводу пришел некто Ф.Капра в своей книге "Дао физики". Не сказать, что мне очень понравилось, но, местами, убедительно.
no subject
Date: 2004-03-15 08:56 am (UTC)From: